Интервью с Иваном Большаковым, членом Координационного Совета Движения «Оборона»
и председателем Московского молодежного «Яблока»

       - Когда «Оборона» начиналась, у вас было три координатора: Яшин – «Яблоко», Жаворонков – СПС и Кокорев – «Институт Коллективное действие». На первый взгляд это выглядит, как совместный проект партий «Яблока» и СПС. И тут возникает законный вопрос, быть может, эти две партии не так уж непримиримы, может быть, они все же умеют договариваться, так сказать, закулисно? 
         - Нет, это не совсем так. Я расскажу, как все начиналось. Еще год назад Молодежное “Яблоко” проводило акцию на Лубянке, когда мы забросали красной краской барельеф Андропова. Наши активисты были в майках с перечеркнутым изображением Путина, с лозунгом “Долой Большого брата”. Это была радикальная акция, после которой возникла дискуссия о том, что России необходимо наличие протестного молодежного, студенческого движения типа грузинской “Кмары”. При этом молодежное “Яблоко” - достаточно радикальное - продолжало успешно действовать в этом направлении, устраивать уличные акции, издавать книжки Оруэлла. Нас многие поддерживали в рамках этой борьбы, но не хотели идти под “яблочные” флаги. С другой стороны, молодежное СПС участвовало во многих наших антипутинских акциях, но партийное руководство СПС запрещало им это делать. Еще было много людей, которые хотели бы нас поддержать, но вообще не хотели делать это под какими-то партийными флагами. Все это заставило нас сесть за стол переговоров.
       - Мы – это кто? 
      - Мы - это молодежное “Яблоко”, молодежный СПС, молодежный “Наш выбор” и еще много людей из более мелких партий, беспартийных движений и Живого Журнала - все мы сели за один стол и договорились о создании “Обороны”. Это был проект политизированной молодежи. И партийное руководство больших партий до сих пор не совсем точно представляет себе, что такое “Оборона”.
       - Понимаешь, я подумала, что на публике СПС и «Яблоко» все время пикируются, но, тем не менее, умеют договариваться, хотя бы на уровне молодежных организаций. Это не так?
       - Московское молодежное «Яблоко» и московский молодежный СПС всегда сотрудничали и договаривались. У нас в большей степени общие цели и задачи, чем у «взрослого» «Яблока» и «взрослого» СПС.
       - Но «большие» партии были в курсе ваших планов, они одобряли то, что вы создали?
       - В СПС существует две группы, одна – это Стариков, Надеждин – они одобряют эту деятельность молодежного СПС. 
      - Ну, группа Старикова – это такая фронда в СПС. Они не совсем откололись, бояться оторваться, но, тем не менее, они стоят отдельно… 
        - Просто Московское СПС оно стоит на самом деле в оппозиции к «большому» СПС. Оно, как и московское молодежное СПС, давно сотрудничает с нами.
        - Вы все время подчеркиваете, что «Оборона» - это не партия, что это гражданская организация, и ее основное назначение поддерживать гражданское общество и отдельных членов этого общества. Вы активно выступали в поддержку Ходорковского и Лебедева, очень активно проявили себя в связи с событиями в Минске (арест россиян и украинцев за участие в Чернобыльском шляхе – прим. Р.П.). Сейчас идет очередной процесс над нацболами. Они такие же молодые люди, как вы, они выразили свой протест против Закона о монетизации льгот, за что им вместо ожидаемого штрафа или 15 суток грозит большой тюремный срок. Так вот я ни разу не слышала, чтобы «Оборона» как-то выступила в поддержку нацболов. Почему?
        - На самом деле было много митингов в поддержку политзаключенных, в том числе и НБП, и мы в них участвовали. Отдельного митинга мы не организовывали, это правда.
        - Почему? Вас не трогает их судьба?
        - Я объясню. Во-первых, «Оборона» именно от НБП этим и отличается, что у нас ненасильственный протест. И мы стараемся в своих действиях соблюдать закон. А захват кабинета – это хулиганское действие.
        - А разве облить краской барельеф – это не хулиганское действие?
        - Нет. Это не хулиганское действие. Нам хотели приписать статью вандализм, но вандализмом это тоже не является. А НБП – это такая организация, которая в большей степени именно насильственный протест использует.
        - Так почему «Оборона» не обращает внимания на то беззаконие, которое происходит сейчас в отношении НБП, потому что вам не нравятся их методы или по другой причине? Протест у вас какой-то выборочный получается.
        - Во-первых, во всех публичных заявлениях, когда мы говорим, что в России существуют политзаключенные, помимо Ходорковского мы всегда говорим и об НБП.
       Мы пытались организовать акцию там, где сейчас проходит суд над лимоновцами, я лично подавал заявку, но там не просто не дают разрешение на эту акцию, там уже стоит ОМОН и за 300 – 400 метров никого не пускает, даже родителей. Придя туда, – мы были в майках «Обороны» - мы символизировали собой «Оборону», но никого, даже родителей, не пускали. 
        - А твое личное мнение, как Ивана Большакова? 
       - Мое личное мнение, что пока национал-большевитская партия называется национал-большевисткой и использует ту символику, с которой были уничтожены 30 миллионов человек, то я считаю, что стоять с ними на одной площади с этими флагами - для меня это не приемлемо.
        - Я прочитала в ЖЖ твое мнение о том, что когда журналисты дают в печати материал об «Обороне», тебе очень не нравится, как они это делают. Что именно тебе не нравится?
        - Мне не нравится, что журналисты знают, что правда, а что нет, но, тем не менее, пишут совершенно о другом. Например, «Московские новости» звонили, спрашивали, кто финансирует «Оборону», кто наши консультанты, получили совсем другие ответы, сказали, хорошо, мы все поняли, и выходит статья, где написано, что в «Оборону» было вложено 500 000 $ и что ее консультирует Марина Литвинович, что совершенно неправда.
       - Кстати, какие отношения у вас с Литвинович? 
       - Иногда мы с ними сотрудничаем в рамках некоторых митингов и пикетов. Но никаких консультаций на официальном уровне, такого нет.
       - Вы сотрудничаете именно с Литвинович или с ОГФ?
       - В большей степени это ОГФ, но его не видно, видно только Литвинович, которая вместе с нами организовывала митинги возле Мещанского суда.
       - Это была ее личная инициатива, или акция ОГФ?
       - Там все выступали от себя лично, и одновременно каждый позиционировался, как представитель какой-то организации.
       - Давай поподробнее остановимся на теме финансирования. Это такая скользкая тема, но от нее многое зависит.
У вас на сайте висит такой достаточно эпатажный текст. Он называется «Кто платит», и, казалось бы, что тут то вы и расскажете, кто же вам платит. А вместо этого там написано в довольно резкой форме, что вы готовы брать деньги у всех, но при этом ничего никому не обещаете. 
        - Во-первых, этот текст был написан, когда «Оборона» только создавалась, и нам вообще еще никто не платил. И у нас не было никаких средств, кроме тех, чтобы зарегистрировать этот сайт.
       На самом деле мы не скрываем это и всегда говорим, что «Оборону» финансирует ряд малых и средних предпринимателей. Есть много бизнесменов, которые недовольны ситуацией в стране, недовольны коррупцией в своей сфере, и они готовы вкладывать деньги в такие молодежные организации. Многие из них состоят у нас в «Обороне».
       - Но «Оборона» - это молодежная организация… 
      - Молодежная организация, среди молодежи достаточно много бизнесменов. Они оплачивают нам Интернет, приобрели мебель для штаба, финансируют издание книг, стикеров, другие наши проекты. Это на самом деле такие вещи, когда люди приходят и сами вкладывают. Это и москвичи, и бизнесмены из регионов.
       - А аренда помещения в центре Москвы? Это, наверное, самое затратное? 
       - Да, это самое затратное. Но мы нашли достаточно дешевый такой вариант. 
       - И потом у вас существует штат платных сотрудников в штабе «Обороны». 
       - Сотрудника у нас в штабе всего три. Это аппарат, который является исполнительным органом и занимается непосредственно организационной работой.
       - Кроме того, у вас существует Координационный Совет, членом которого ты являешься. Этот Совет работает на общественных началах? И как соотносится аппарат и Координационный Совет?
       - Координационный Совет – это 15 человек, из них двое работают в штате. Эти 15 человек - те, кто занимается управлением всего. У нас распределены свои обязанности и полномочия в рамках аппарата и в рамках Координационного Совета. Одно время у нас был небольшой кризис, когда было непонятно, кто же принимает решения, кто реально чем занимается, но после выборов Координационного Совета мы распределили все полномочия между собой.
       - То есть у вас работа ведется по секторам?
       - Да, по секторам. Теперь каждый занимается своим направлением. И отчитывается перед Советом.
       - А кто же у вас стоит, так сказать, во главе?
       - Мы считаем, что в гражданской организации не должно быть никакого лидера. Каждый координатор отвечает за свое направление. Для конкретных акций создается рабочая группа. Именно этим мы и отличаемся от других, что мы безлидерная организация. У нас есть ряд публичных лиц, которые известны, и иногда пишут, что вот это - лидер «Обороны», хотя это не так, может быть, фактически он и является лидером, но формально нет, формально никакого лидера у нас нет.
       - Молодежное «Яблоко» и «Оборона», они практически идентичны по составу.
       - Не совсем. В Московском Молодежном «Яблоке» состоит порядка 150 человек. Из них в «Обороне» только 40.
       - В чем принципиальная разница между этими организациями и есть ли она? 
      - Ну, если молодежное «Яблоко» раньше занималось радикальными акциями протеста, протестуя против авторитарных тенденций власти, то теперь, когда есть «Оборона», молодежное «Яблоко» уже этой проблемой не занимается, потому что есть «Оборона», и в рамках «Обороны» мы все вместе это делаем.. А молодежное «Яблоко» сейчас находится ближе к партии. К тому же сейчас лето, и партийная активность снижена, а «Оборона» как общественная организация продолжает действовать.
       Последней акцией молодежного «Яблока» была театрализованная акция протеста против законопроекта президента об отмене государственного финансирования предвыборной агитации для партий, не прошедших в Госдуму, она проходила на площади Революции, когда активисты «Яблока» надели на себя майки с портретами Слизки, Грызлова и Богомолова и разгромили импровизированную избирательную урну.
       - Почему я задала этот вопрос. Я заметила, что многие путают, когда действует «Оборона», а когда молодежное «Яблоко», в сознании наблюдающих со стороны эти две организации как бы слились в одну. Даже вот эта акция, о которой ты только что рассказал, многие не могли понять, чья она.
       - Изначально на акциях были флаги «Яблока» и флаги «Обороны». Теперь мы приняли решение, что на акциях, которые организовывает «Оборона», не будет никакой партийной символики, и все будет понятно, кто организовывает эту акцию: «Яблоко» или «Оборона». Есть совместные акции, например, шествие на Останкино «За свободу слова», у Мещанского суда, но есть акции, которые организовывает и в которых участвует только «Оборона».
       - Ты – один в двух лицах: функционер «Яблока» и координатор «Обороны». У тебя самого нет такого ощущения, что «Оборона» перетащила на себя самую активную часть молодежного «Яблока», молодежного СПС, молодежного «Нашего выбора»? И те организации потеряли большую часть своей энергии? 
       - У меня такого ощущения нет, потому что чем отличается общественная организация от политической? У политической организации главная цель - прийти к власти, и вся ее деятельность направлена на то, чтобы как можно больше популярности завоевать и тем самым прийти к власти. Молодежные организации политических партий в большей степени занимаются этой деятельностью – привлекают внимание к своей партии. Они устраивают различные публичные акции, чтобы их партия была все время на слуху и в итоге одержала победу на выборах.
       У общественной организации другие задачи и другие цели. Вот наша – протестная организация, у нее основная задача быть против, и мы этим занимаемся, а задача партии – быть за что-то, принимать какие-то решения в стране, вот к этому она стремится.
       - А организация, которая базируется на «против», она не тупиковая?
       - Нет, она не тупиковая, потому что у нее есть своя задача. Как было у «Кмары», как было у «Отпора», как было у «Поры», они добились своих целей, и их больше нет. Хотя они у всех на слуху, но их больше нет. 
      Поэтому, когда нас спрашивают постоянно, что вы будете делать в 2008 году, за кого вы будете выступать, кого будете поддерживать – это не наша задача, мы не собираемся никого поддерживать и никого приводить к власти. Наша задача – в конечном варианте, если выборы будут фальсифицированы или вообще не состоятся, - как можно больше вывести людей на улицу.
       А уже потом как что делать, как дальше действовать – это уже люди, которые состоят в разных политических партиях, будут заниматься этим в рамках своих политических партий. «Оборона» же свою деятельность, скорее всего, прекратит. Предлагать какого-то кандидата и добиваться, чтобы его выбрали, это уже задача политических партий, а не наша.
        - Если выборы состоятся, «Оборона» будет выдвигать своих наблюдателей на них?
       - Наблюдателей мы выдвигать будем обязательно, и мы уже начинаем разрабатывать свою программу наблюдения. Вот 4 сентября будут выборы в Подмосковье, и участники «Обороны» обязательно будут участвовать там в качестве наблюдателей.
       - А в Мосгордуму?
       - В Мосгордуму – обязательно. Это будет такой небольшой тренинг, репетиция, когда мы принимаем участие в качестве наблюдателей в областных и региональных выборах. Это очень важно и нужно. И к выборам 2007 - 2008 мы этого опыта уже наберемся.
       - Ваш протест носит персонифицированный характер. Вы против Путина, хотя вполне очевидно, что государственная политика не является продуктом деятельности одного этого человека, что он в какой-то степени не более чем вывеска власти. Не вводите ли вы таким образом в заблуждение сочувствующую вам молодежь?
       - На самом деле наша деятельность направлена не против Путина, как личности. Когда мы говорим Путин, то мы не подразумеваем этого серого маленького человечка, который сидит в Кремле, мы говорим о той системе, которая сложилась в России. То, что на Украине называлось «кучмизм» или в Белоруссии «лукашизм», то мы в России обозначаем как «путинизм», но больше используем термин «Путин». Для нас «путинизм» – это когда приходят люди с идеологией сотрудников госбезопасности, это бывшие или действующие чекисты, которые занимают основные важные посты в государстве, которые благодаря своему положению начинают захватывать различные предприятия: нефтяные, газовые, медийные и т.д. У них такая идеология, что они пытаются все контролировать, поэтому они контролируют экономику, контролируют политику, контролируют выборы, они начинают ликвидировать свободу слова, независимые выборы, тех людей, которых они считают конкурентами. Вот для обозначения этого мы используем термин «Путин». «Путин» - это олицетворение всей этой системы. Она отчасти олигархическая, как было при Ельцине, но если тогда олигархи использовали свои деньги, чтобы влиять на власть, то сейчас эти люди используют свою власть, чтобы заработать больше денег.
       - Ваши акции носят в основном демонстративный характер. А, тем не менее, в стране не так много грамотной, продвинутой молодежи, которая способна самостоятельно разобраться в ситуации. Вы предпринимаете что-то для просвещения молодежи, для объяснения ей своей позиции?
       - Мы пытаемся объяснить, что происходит в стране, не только нашими акциями. У нас есть ряд просветительских проектов: мы издавали Джорджа Оруэлла, снабженного вступительной статьей, адаптирующей его роман к нашей современности, издавали книгу Джина Шарпа о ненасильственном сопротивлении, выпускаем и распространяем стикеры, листовки. Тем самым мы побуждаем человека задуматься над происходящим в стране. Заставить его думать мы не можем, специально обучить чему-либо – это для нас слишком сложно и затратно. «Оборона» только появилась, и наша первая задача – задействовать интеллектуальную молодежь, студентов, тех, кто смотрит НТВ и читает Интернет. Политизировать интеллектуальную молодежь, которая больше занята личными проблемами, заинтересовать их – это наша первоочередная задача. В дальнейшем у нас будут различные просветительские программы, направленные на привлечение остальной молодежи и не только молодежи. Наше движение зарождается снизу и у нас мало финансовых и административных возможностей, но мы пытаемся это делать. У нас будут организовываться встречи с различными известными людьми, причем это будут не обязательно политики-демократы, это могут быть и лидеры левого движения, и журналисты, которые придерживаются какой-то противоположной точки зрения, мы будем устраивать дебаты, издавать книги, открывать различные Интернет-проекты. А акции – это основной вид деятельности, потому что когда политики нет ни на телевидении, ни в парламенте, она уходит на улицу, это такой объективный процесс, поэтому, когда мы выходим на улицу, это совершенно не означает, что это наш единственный вид деятельности.
        - Последнее время ваши акции все чаще носят эпатажный характер. Например, дуэль на помидорах между Яшиным и журналистом Норвежским Лесным, которая была одной из самых массовых и широко освещалась в различных СМИ. Складывается такое впечатление, что для вас проведение акции – это, прежде всего, возможность любой ценой напомнить о себе, дать информационный повод.
       - Дело в том, что сейчас если тебя нет в телевизоре, то тебя нет вообще. Поэтому у уличной акции протеста много разных задач: и привлечение новых людей, и информационный повод, и какая-то конкретная цель. Но в большинстве случаев последние несколько лет все акции проводятся не ради достижения какой-то цели, потому что это невозможно, а чтобы о тебе не забыли.
       - Давай поговорим об отсрочках в армию для студентов. Это тема, которая касается многих из вас непосредственно.
       - Это одно из наших основных направлений. Мы собираемся проводить серию акций против отмены отсрочек и в Москве, и других регионах: стикерные компании, общественные слушания, круглые столы на эту тему.
       - Если посмотреть вглубь проблемы, то военные кафедры в гражданских вузах и отсрочки для студентов – это консервация призывной армии, той неэффективной, непрофессиональной и массовой армии, которая существует у нас сейчас. У «Обороны» есть своя точка зрения на этот вопрос?
       - Мы считаем, что в России должна быть профессиональная армия. Все что делается сейчас в стране, делается в обратном направлении. Но наша задача не предлагать свое решение этой проблемы, а выступить против тех конкретных мер, которые принимаются сейчас. Мы выступаем в большей степени не за профессиональную армию, а за то, чтобы молодой человек имел возможность учиться и получить образование, а не драить зубной щеткой пол, как это происходит в нашей армейской системе.
Мы против милитаризации общества. Отмена отсрочек, введение НВП в школах, отмена военных кафедр в вузах – все это ведет к милитаризации общества, когда молодого человека со школы готовят к тому, что он будет служить. А когда человек служит, у него меняется мышление, он привыкает действовать по команде, все это ведет в итоге к авторитаризму. Наша же главная задача – это борьба с авторитарными полицейскими тенденциями в стране, и все что под эту задачу встраивается – мы будем этим заниматься.
       Когда нет политики ни в Думе, ни на телевидении, когда нет политической оппозиции, а оппозиция может существовать только, когда есть три основных принципа: независимые СМИ, независимые выборы и независимый суд, тогда ситуацию в корне можно изменить только, когда люди выходят на улицу и своей такой ненасильственной «силой» заставляют власть уйти в отставку либо делают так, что власть реально переходит в руки другой группы людей, как это произошло на Украине.
Когда много людей выходит на улицу, они могут многого добиться. Задача «Обороны» - сделать так, чтобы как можно больше людей вышло на улицу. Поэтому мы не ставим себе целью оказывать помощь конкретным людям, наша задача добиться того, чтобы люди поняли, что Россия движется по неправильному пути, что нам нужны кардинальные изменении, но их невозможно добиться парламентскими методами, потому что их нет, что решить их можно, только выйдя на улицу.
       - Каспаров тоже создал движение, которое всех зовет на улицу.
       - Я не знаю, как можно звать людей на улицу, самому не выходя туда. Каспаров и его Гражданский фронт еще не организовали ни одной акции.
       - Ну, вот они ездили по городам…
       - Ездить по городам – это путешествие такое: приехал, встретился с людьми, рассказал, что надо выходить на улицу, но сам не может реально ничего организовать.
       - Призывая всех на улицу, вы берете ответственность на себя? Ведь насилие может исходить не от протестующих, а со стороны государства.
       - Мы стараемся организовывать акции, которые не выходят за рамки закона. Когда же мы понимаем, что к протестующим могут быть применены силовые действия, мы предупреждаем людей, что их может ожидать: разгон, задержание. Мы знаем, на что мы идем и что нас ожидает. Но если выйдет много людей, то применить к ним силу невозможно. Как говорил Махатма Ганди: «Если выйдет миллион безоружных людей, то самая жесткая власть не сможет ничего с ними сделать». Мы к этому стремимся.
       - А сколько в «Обороне» человек»?
       - В Москве 200, по всей России 2000. Но мы существуем только пятый месяц.
       У нас 25 региональных отделений. Люди связываются с нами через Интернет, мы их консультируем, помогаем. И они создают отделения «Обороны» в своих городах. Наши отделения есть в крупных городах, таких как Петербург, Екатеринбург, Нижний Новгород, и совсем маленьких, например, в Лесосибирске, где население всего 100 тысяч. Между прочим, это единственный город, в котором «Оборона» реально занялась регистрацией своего движения.
       - Последний вопрос. Недавно появилось очередное пропутинское молодежное движение - «Наши». Они, своего рода, ваши антагонисты. «Оборона» посылала в лагерь «Наших» своих разведчиков. Это свидетельствует о том, что вы воспринимаете «Наших» как серьезную угрозу для себя или для общества?
       - «Наши» - это организация, которая использует методы запугивания своих оппонентов, их физического устрашения. Готовит штурмовые отряды из футбольных фанатов. При этом все, что делается «Нашими», делается скрытно, поэтому мы будем продолжать посылать к ним своих разведчиков, чтобы знать, что же там на самом деле происходит.
       Но я не думаю, что нам стоит их бояться. У всех этих людей нет своей четкой идеологической позиции. «Наши» используют финансовую заинтересованность и возможности карьерного роста для привлечения в свои ряды молодежи. Кроме того, они активно задействуют административный ресурс.
       На массовых акциях «Наших» присутствует два типа людей: те, которых в административном порядке загоняют на их акции, и те, которые работают там за деньги. Я считаю, что если поставить тысячи людей в майках «Наших» на площади и 10 «оборонцев», и придется нам и им отстаивать свои цели, то они разбегутся. Потому что они пришли туда не для этого, а те, кто в «Обороне» давно уже занимаются такой деятельностью, и они приходят отстаивать свои идеологические цели.

Римма Поляк